Visa fullständig version : Norskt kampsystem?
robban_3
2003-07-30, 09:56
Jag vill minnas att jag för länge sedan läst om ett kampsystem med rötterna i (hör och häpna) Norge! Om jag inte missminner mig så handlar det om nån form av stickfighting... (Jag avser inte glimabrottning.)
Fast man har ju läst en del grodor i sina dar så det här kan mycket väl vara en...
Finns det någon med bättre minne än jag?
/Robban
Steeltoe
2003-07-30, 11:59
Ah de ökända Stav. Det förefaller vara ett system inspirerat av nordisk mytologi och runmagi med iaido och kendo som sin grund.
Systemet har förts fram som ett "nordiskt" kampsystem det har betraktats med stor skepsis på de flesta fora där det nämnts.
robban_3
2003-07-30, 13:45
ahhh ... just det, så hette det ja - "stav".
sökte lite på nätet och hittade genast en del "historik" som påstås omfattar anor vikingatiden. Systemet, kan man läsa, har varit hemligt i 1000 år. Låter inte direkt trovärdigt. Kolla t ex
http://www.geocities.com/Tokyo/Pagoda/8187/Stav.htm
tanx
/R
Captain_Redbeard
2003-09-22, 20:51
Det vore ju hur häftigt som helst om detta vore på riktigt, Men som det redan påpekats så verkar det vara fuffens och båg. en massa dravel om ni frågar mig. Antagligen är det nån nolla som försöker göra pengar av vikingarna precis som alla fjantar som försöker göra det samma med ninjorna...
martin h
2003-10-03, 05:09
En liten artikel som kan vara intressant i sammanhanget.
http://www.thehaca.com/essays/Unbelief.htm
Det är inte Norges Capoeira ni tänker på, Halling, eller lausdans som det också kallas.
ftp://dans.poy.no/halling/Martin Myhr.MPG
Aikidotigern
2004-02-02, 14:51
Har fått berättat att Stavs:s "överhuvud" själv bara säger nå't i stil med att han lärt av sin farfar som lärde av sin far. Och inte har belägg för nå' annat, det ska vara hans elever som drar på med "Vikingarnas Martial Art" osv. :roll:
Från början postat av robban_3
ahhh ... just det, så hette det ja - "stav".
sökte lite på nätet och hittade genast en del "historik" som påstås omfattar anor vikingatiden. Systemet, kan man läsa, har varit hemligt i 1000 år. Låter inte direkt trovärdigt. Kolla t ex
http://www.geocities.com/Tokyo/Pagoda/8187/Stav.htm
tanx
/R
Jag gillade Tors hammare när jag kollade på länken. Hammaren ska ju enligt sago komma tillbaka om den missar sitt mål har man ju hört. Deras variant är klurigt gjort med ett rep i ändan... bara o hala in...
Frejmund
2006-02-15, 10:45
Det vore ju hur häftigt som helst om detta vore på riktigt, Men som det redan påpekats så verkar det vara fuffens och båg. en massa dravel om ni frågar mig. Antagligen är det nån nolla som försöker göra pengar av vikingarna precis som alla fjantar som försöker göra det samma med ninjorna...
Personligen tar jag aldrig betalt (mer än bensinpengar och lite käk om jag måste åka långt) när jag lär ut Stav. Det är emot systemets filosofi att tjäna pengar på det.
Kopplingen vikingar och Stav är också en felaktighet. Stav är gammalt och levande vilket betyder att grunden är gammal och utövandet modernt helt enkelt.
Jag är så van att folk som tränar "riktiga" kampsporter flinar åt oss som tränar Stav att det rinner av mig för det mesta. När man själv har prövat på Stav så brukar man få en helt annan uppfattning och det är den som räknas, inte en åsikt man får efter att ha läst om det eller sett en bild eller två.
MVH Arnulf
Stav är gammalt och levande vilket betyder att grunden är gammal och utövandet modernt helt enkelt.
Finns det en oavbruten tradition a'la japanska stilar, eller handlar det som i (vad jag förstår) europeisk långsvärdsfäktning om att man har hittat historiska dokument och extrapolerat ut en kampkonst från det?
Frejmund
2006-02-15, 17:51
Finns det en oavbruten tradition a'la japanska stilar, eller handlar det som i (vad jag förstår) europeisk långsvärdsfäktning om att man har hittat historiska dokument och extrapolerat ut en kampkonst från det?
För det första så skall man ha i åtanke att de flesta japanska stilar är ganska unga. Tar man judo, taido t ex så härrör de från 1900-talet som system. Själva utövandet är naturligtvis äldre.
Ja, det finns en obruten tradition. Stav är absolut inte långsvärdsfäktning. Tvåhandssvärdet har introducerats i systemet under 1990-talet och fanns där inte innan. De traditionella vapnen är yxan, spjutet, staven, käppen/klubban, saxen (en typ av kortsvärd), kniven och pilbågen.
Dock är det ju som med många andra system väldigt osäkert hur gammalt Stav egentligen är. Traditionen säger att det är minst 1500 år gammalt, men det får man ta med en tunna salt tycker jag. Den nuvarande traditionsbäraren Ivar Hafskjöld brukar själv säga att han kan redogöra för tre generationer tillbaka men inte mer och det är en inställning som flera system borde lära sig av.
Faktum kvarstår dock att Stav omnämns i källorna redan från 1200-talet och att t ex de skelett man hittat efter slaget vid Hastings uppvisar samma skador som man skulle få efter att ha blivit nerhuggen av en stavutövare.
Stav tränas nämligen efter vissa linjer i ett tredimensionellt tänkande som gör att inga horisontella hugg förekommer och det uppvisar inte heller dessa skelett.
Att Stav är gammalt råder det inga tvivel om; jag har personligen visat Stav för flera meriterade svartbälten i vårt avlånga land och ingen av dem har efter demonstrationen sagt sig känna igen Stav som japanskt eller någonting de sett tidigare. Dessutom så är Stav så komplext i sin enkelhet att det helt enkelt är omöjligt för en person att hitta på någonting sådant.
Jag babblar på som vanligt och hoppas att jag besvarat din fråga...
MVH Arn
För det första så skall man ha i åtanke att de flesta japanska stilar är ganska unga. Tar man judo, taido t ex så härrör de från 1900-talet som system. Själva utövandet är naturligtvis äldre.
Jag syftar givetvis på en obruten linje med kampkonstutövande. Inte att en stil måste funnits i 800 år utan någon förändring.
Ja, det finns en obruten tradition. Stav är absolut inte långsvärdsfäktning. Tvåhandssvärdet har introducerats i systemet under 1990-talet och fanns där inte innan. De traditionella vapnen är yxan, spjutet, staven, käppen/klubban, saxen (en typ av kortsvärd), kniven och pilbågen.Långsvärdsfäktningen tog jag upp som exempel på en kampart där det inte finns någon obruten tradition, utan man har varit tvungen att återskapa den från skrivna dokument. Jag menade inte att Stav innehöll svärd. Jag vet inget om Stav :)
Dock är det ju som med många andra system väldigt osäkert hur gammalt Stav egentligen är. Traditionen säger att det är minst 1500 år gammalt, men det får man ta med en tunna salt tycker jag. Den nuvarande traditionsbäraren Ivar Hafskjöld brukar själv säga att han kan redogöra för tre generationer tillbaka men inte mer och det är en inställning som flera system borde lära sig av.Jag personligen har svårt för utövare som hävdar att deras stil har funnits i flera hundra år. Men som jag påpekade ovan: Det är skillnad på om en specifik stil har funnits i 1200 år eller om kampkonsten som sådan har utövats oavbrutet under 1200 år. Kendo är ett exempel på en relativt ny kampart, däremot så har man från det att man började träna med det japanska långsvärdet aldrig slutat. Det är det jag menar med en obruten tradition.
Faktum kvarstår dock att Stav omnämns i källorna redan från 1200-talet och att t ex de skelett man hittat efter slaget vid Hastings uppvisar samma skador som man skulle få efter att ha blivit nerhuggen av en stavutövare.Som ovan: Att någon utövat en kampart för 800 år sedan betyder inte att den utövats regelbundet, utan avbrott de senaste 800 åren. Bara för att vi hittar ett skelett med skador från en stenåldersyxa betyder det inte att stenyxa-jutsu är en levande kampart med obruten tradition.
Att Stav är gammalt råder det inga tvivel om; jag har personligen visat Stav för flera meriterade svartbälten i vårt avlånga land och ingen av dem har efter demonstrationen sagt sig känna igen Stav som japanskt eller någonting de sett tidigare. Dessutom så är Stav så komplext i sin enkelhet att det helt enkelt är omöjligt för en person att hitta på någonting sådant.
Jag upprepar mig själv, så läs ovan :)
Men din sista mening är underlig... någon (eller åtminstone några) måste ju ha hittat på Stav från början :P
Jag babblar på som vanligt och hoppas att jag besvarat din fråga...Nej. Inte direkt.
Frejmund
2006-02-15, 20:31
Dessutom så är Stav så komplext i sin enkelhet att det helt enkelt är omöjligt för en person att hitta på någonting sådant. Jag upprepar mig själv, så läs ovan :smile:
Men din sista mening är underlig... någon (eller åtminstone några) måste ju ha hittat på Stav från början :P
Det jag menar med detta är att Stav inte kan vara ett påhitt från Ivar själv. Stav är inte en renodlad stridskonst utan ett system som innehåller stridskonst, överlevnadskonst, läkekonst, trolldomskonst och hantverkskonst.
Jag förstår vad du menar med obruten tradition, men när det gäller Stav så finns det som sagt indicier på att det är väldigt gammalt och kontra detta traditionsbärarens ord på tre generationer. Själva stridskonsten kan man nog dock utan spekulationer säga vara urgammal. Det bevisas av träningen i sig själv... (hur flummigt det än låter).
Det bästa sättet att visa dig skulle vara att träna dig själv, men det är ju alltid svårt i vårt avlånga land med dess avstånd tyvärr.
Har du fler frågor eller funderingar så kan du mejla mig istället så går det snabbare än på detta forum: arnulf@barfota.org
MVH Arnulf
Nu blir jag förvirrad...
Är det eller är det inte en obruten linje med folk som har tränat det?
Jo, jag lägger till Stav på listan över "kampsporter jag skulle träna om jag hade tid". :mrgreen:
Frejmund
2006-02-16, 08:58
Nu blir jag förvirrad...
Är det eller är det inte en obruten linje med folk som har tränat det?
Ursäkta om jag strular till det :-)
Svaret är Ja det är en obruten linje.
MVH Arnulf
Ursäkta om jag strular till det :-)
Svaret är Ja det är en obruten linje.
MVH Arnulf
Varför har man aldrig hört tals om det? Ok att vikingatiden tyldigen har något slags dåligt rykte bland historiker (har jag hört), men man tycker att man borde hört talas om ett nordiskt kampsportssystem. Utövarna kanske inte är så många? ;)
Jag skulle väl inte påstå att vikingatiden har ett dåligt rykte bland historiker,mer att självlärda viking romantiker har det. :-)
Jag skulle väl inte påstå att vikingatiden har ett dåligt rykte bland historiker,mer att självlärda viking romantiker har det. :-)
Okej. Jag bara sprang på någon artikel för några år sedan som påstod att vikingatiden var väldigt nedprioriterat bland historiker överlag, men attd et kanske höll på att svänga lite. Jag vet inte om det har med nationalistiska strömingar (som av någon kul anledning ofta spelar på sitt vikingablod) och dylikt, för det minns jag inte.
Jag har alltid tyckt att vikingatiden var det coolaste i svensk historia. Jag menar, då låg vi ju bra till. På medeltiden släpade vi ju några hundra år efter :mrgreen:
Jag har alltid tyckt att vikingatiden var det coolaste i svensk historia. Jag menar, då låg vi ju bra till. På medeltiden släpade vi ju några hundra år efter :mrgreen:
Jodå,men det tog vi ju igen sedan. :-)
Frejmund
2006-02-17, 10:05
Varför har man aldrig hört tals om det? Ok att vikingatiden tyldigen har något slags dåligt rykte bland historiker (har jag hört), men man tycker att man borde hört talas om ett nordiskt kampsportssystem. Utövarna kanske inte är så många? :wink:
Nej, vi är inte många utövare. Flest finns det in England eftersom traditionsbäraren bor där. Det finns också utövare i USA, Tyskland, Ungern, Danmark, Australien, Sverige och på Filippinerna.
Letar man runt lite på nätet så hittar man en uppsjö av sidor som behandlar Stav mer eller mindre seriöst.
Att man inte hör talas om Stav beror nog helt enkelt på två saker: Dels så är Stav en liten samfällighet med kontakter helt på gräsrotsnivå och dels på att de "traditionella" kampsporterna väljer att se att vi inte finns. Stav är för dem ett litet hot eftersom det visar att behovet av att importera konster egentligen inte behövs när vi har egna traditioner här i Norden...
Nåja, själv trivs jag bäst som medlem av en liten grupp utövare där vi alla känner varandra och stödjer varandra. Man skall ju komma ihåg att Stav inte primärt är en stridskonst utan att stridskonsten ingår som en del av ett större system.
MVH Arnulf
Vad går läkedomskonsten ut på? Vad lär ni er där?
jeff_lindqvist
2006-02-17, 17:16
Jag skulle väl inte påstå att vikingatiden har ett dåligt rykte bland historiker, mer att självlärda vikingromantiker har det. :-)
<reklam>
Det var ju till och med Vikingaår™ förra året; en smula uppmärksammat i åtminstone gotländska media med en kronprinsessa som tände den första av 35 vårdkasar runt ön (25 februari 2005), högskoleprojekt "Gotland Vikingaön", Alltingsdagar på Roma Kungsgård, utställningar på länsmuséet m.m. m.m.
</reklam>
:)
Frejmund
2006-02-17, 19:13
Vad går läkedomskonsten ut på? Vad lär ni er där?
Läkekonsten inom Stav består av följande delar:
Mott - detta inkluderar stretchning av leder, kotknackeri och olika rörelser för förebyggande och rekommenderad vård.
Megin - balansering av kroppens egen energi.
Teinsejd - kunskap om örter och växter och träd och hur de kan användas i medicinskt och förebyggande syfte.
Sejd - en intuitiv väg att läka...
Ljusgalder - samtalsterapi.
Mörkgalder - "runmagi".
och naturligtvis det vi kallar "att sätta stav", dvs att minst två gånger varje dag gå igenom ett chi-gong liknande träningsprogram för att förebygga skador och sjukdomar.MVH Arnulf
Tack för uppradningen!
Jo, det står helt klart att det knappast är en person som kommit på allt det som ingår i stav. Det är knappast heller bara en person som sammanställt systemet. Hmm, men visst måste stav finnas gömt i någon gammal text i allafall? Kanske framtiden får utvisa. Särskilt troligt är det dock inte att endast en person skulle föra ett system vidare, så det bör även finnas fler som kan det. . . om det nu är som jag tror . . . vilket det naturligtvis inte behöver vara.
Kul tråd ändå. Hade bara hört namnet förrut men inte den blekaste aning om vad det var för något. Något för nästa säsong av ralllarsving kanske?
osthyvel
2006-02-18, 09:41
Jag tänkte kasta ut en idé för att se om det händer något...
Att de flesta på detta forum har fullt upp med diverse stilar/träning är väl ingen nyhet direkt, och utöver det så ska ett "normalt" liv få plats på något sätt, så att kasta sig över Stav är väl få förunnat; men om vi nu har detta kamp/levnadssystem i vår skandinaviska historia så är det väl ändå vår skyldighet att iaf ta en titt på det?! :)
* Skulle det från utövarnas sida finns intresse att ha en heldag med introduktion till Stav?
* Finns det från er andra ett seriöst intresse att skyffla om i era kalendrar så att ni kan komma på en sådan introduktionsdag?
Frejmund
2006-02-18, 16:01
Jo, det står helt klart att det knappast är en person som kommit på allt det som ingår i stav. Det är knappast heller bara en person som sammanställt systemet. Hmm, men visst måste stav finnas gömt i någon gammal text i allafall? Kanske framtiden får utvisa. Särskilt troligt är det dock inte att endast en person skulle föra ett system vidare, så det bör även finnas fler som kan det. . . om det nu är som jag tror . . . vilket det naturligtvis inte behöver vara.
Systemet har varit i Hafskjöldsläkten där naturligtvis alla har blivit lärda det mer eller mindre eftersom det fungerat som släktens utbildningssystem. Ivar själv är nog den förste som försökt att sammanställa all kunskap till en helhet.
Dessutom så är Stav som system utformat med tanke på att man skall kunna "leva" det, alltså utnyttja det i sin vardag genom de kunskaper man förvärvar. Det är fullt möjligt att göra så. Lite svårare är det nog att kunna leva t ex aikido (som var min stora grej innan Stav dök upp) :-).
Och när jag ändå är igång så, visst vi ställer gärna upp för att kunna demonstrera Stav!
MVH Arnulf
Dessutom så är Stav som system utformat med tanke på att man skall kunna "leva" det, alltså utnyttja det i sin vardag genom de kunskaper man förvärvar. Det är fullt möjligt att göra så. Lite svårare är det nog att kunna leva t ex aikido (som var min stora grej innan Stav dök upp) :-).
Tja får väl stå för dig men det beror ju på vad man har för aikidoinstruktör och vad man vill ha ut av sin träning...
Frejmund
2006-02-19, 11:51
Tja får väl stå för dig men det beror ju på vad man har för aikidoinstruktör och vad man vill ha ut av sin träning...
Vad jag menar här är att aikido (som exempel) inte lär dig att t ex hugga ved rätt med en yxa, vilka träd du kan använda för att skapa en hostmedicin, hur du botar depressioner, gör dina egna kläder, bygger ett skydd i naturen och renar vatten etc etc.
Aikido ger enligt mitt tycke en bra inställning till försvar och acceptans av dina medmänniskor, men hur många aikidoutövare har tagit till sig O-senseis andliga lärdomar t ex? Som vi alla vet var ju O-sensei medlem i en liten religiös grupp och utövade en form av andlig stavelsekonst (nu lär jag väl få påhopp om det :-). Själv sade han att aikido strävar till att utveckla goda samhällsmedborgare; det gör Stav också, men Stav ger samtidigt alla en chans, även de som inte vill hålla i ett vapen eller träna falltekniker!
Som sagt, jag har ingenting emot andra konster men eftersom Stav är anpassat till oss häruppe i norr så fungerar det på något sätt bättre och appellerar bättre till mitt eget sinne.
MVH Arnulf
George_Oliviere
2006-02-19, 12:58
Vad jag menar här är att aikido (som exempel) inte lär dig att t ex hugga ved rätt med en yxa, vilka träd du kan använda för att skapa en hostmedicin, hur du botar depressioner, gör dina egna kläder, bygger ett skydd i naturen och renar vatten etc etc.
MVH Arnulf
Att lära sig sådant behöver man ju inte någon kampkonst för!! ;)
Men det är ju smart att sätta ihop det till ett system. Men det verkar som det är ett system som utvecklats med tiden av olika personer med tanke på att det nu verkar så mångsidigt osv......
Hela den här grejen med stav låter intressant och jag hoppas att nån gång ni tar tag i era egna kampkonster och traditioner och kommer till oss i Asien och visar er kultur och ert sätt att slåss :)
Ha en bra dag alla!
monkeyBoy
2006-02-28, 05:13
Hej Arnulf!
Att du, Ivar och co. vill slåss med pinnar har jag full förståelse för
och jag klankar absolut inte ner på folk som vill söka sitt kulturarv.
Men att ställa sig och ljuga ihop en taskig historia är ju ganska kontraproduktivt för kulturarvet.
* Angående Stav och icke "asiatisering" av WMA.
Så här säger David Stone(Stav USA):
"The Chief Instructor of Stav is Ivar Hafskjold, forty fourth heir to the Stav system. Ivar learned the system from his family, especially his uncles. However, due to their age they were only able to teach him the theory of the martial aspects. Ivar took these theories to the orient and studied with Japanese masters of Kenjutsu and Jojutsu, learning their techniques and applying the theories of Stav to them. In this way he was able to re-develop the martial aspect of Stav.
Ivar now lives in East Yorkshire and teaches all aspects of Stav to those who are interested in this traditional North European system."
Det låter ju iaf. som om ganska mycket av systemet har haft med asien att göra?
Ett annat exempel 'Heimbu' liknar 'Hombu' ganska mycket ;)
Även om jag förstår vad ordet kommer ifrån.
En fråga när vi ändå har detta uppe, vet du vilka var dessa Japanese masters var?
Jag är intresserad om man kan se spår av dessa i dagens tekniker.
* Historia eller en historia?
Användare h20 frågade dig:
Finns det en oavbruten tradition a'la japanska stilar, eller handlar det som i (vad jag förstår) europeisk långsvärdsfäktning om att man har hittat historiska dokument och extrapolerat ut en kampkonst från det?
Från ditt svar:
"Det jag menar med detta är att Stav inte kan vara ett påhitt från Ivar själv. Stav är inte en renodlad stridskonst utan ett system som innehåller stridskonst, överlevnadskonst, läkekonst, trolldomskonst och hantverkskonst.
Jag förstår vad du menar med obruten tradition, men när det gäller Stav så finns det som sagt indicier på att det är väldigt gammalt och kontra detta traditionsbärarens ord på tre generationer. Själva stridskonsten kan man nog dock utan spekulationer säga vara urgammal. Det bevisas av träningen i sig själv... (hur flummigt det än låter).
...
Svaret är Ja det är en obruten linje."
Detta är ju inte riktigt sant, va!?
Vi redan har kommit fram till att Ivar säger att han fått ett par grunder teoretiskt förklarade för sig av några gamla farbröder i släkten bl.a farfarsbror Svend.
Dessa tre genarationer han nämner, är det; Ivars-, Ivars barns- och Ivars far's -generation?
(ett dåligt försök till låg humor, sorry)
Att slåss med pinnar är förmodligen det äldsta vapnet tillsammans med stenar, men bara därför
är ju inte er stridskonst gammal.
"Faktum kvarstår dock att Stav omnämns i källorna redan från 1200-talet och att t ex de skelett man hittat efter slaget vid Hastings uppvisar samma skador som man skulle få efter att ha blivit nerhuggen av en stavutövare."
Att lik från Hastings har skador från tex en påk är ju inte så konstigt då quarter staff är ett av englands äldsta vapen. Angående vinklarna så är ju x-slag(del av hagelrunan) bland de vanligaste vinklarna med de flesta egg och slag vapen över hela världen.
Faktum kvarstår att de källor från 1200-talet du snackar om inte innehåller något som kan pekas till en skandinavisk stridskonst organiserad kring runorna och uppdelad i kast(träl, karl, herse, jarl, kung och kvinna) som Ivar sedan ärvt.
Jag tycker att du skall läsa den förslagna artikeln igen:
http://www.thehaca.com/essays/Unbelief.htm
Allt detta till trots skulle jag mycket gärna se och uppleva Stav i verkligheten.
Att jag personligen inte riktigt tror på historien bakom Stav, betyder ju INTE att Kamp delen av systemet är dåligt eller inte funkar...
Det är oxå ganska kul att sätta formerna och teknikerna efter runor.
Ganska bra pedagogik.
Jag gillar dessutom den funktionella filosofi och den esoteriska delen av det ni lär ut Urds väv, Livets stadier. Lite som asatro 2.0
Inte för att jag är sugen på att byta ut min stil och/eller världsbild men jag tittar gärna in på besök.
Ni fanns på plats i Stockholm eller hur?
Frejmund
2006-02-28, 09:28
Hej Arnulf!
Att du, Ivar och co. vill slåss med pinnar har jag full förståelse för
och jag klankar absolut inte ner på folk som vill söka sitt kulturarv.
Men att ställa sig och ljuga ihop en taskig historia är ju ganska kontraproduktivt för kulturarvet.
Jag vet inte vem av oss du kallar lögnare här, men jag tycker inte om det! Det gäller att ha lite mer kött på benen än du har innan man kan sätta en stämpel på saker eller individer.
* Angående Stav och icke "asiatisering" av WMA.
”Så här säger David Stone(Stav USA):
"The Chief Instructor of Stav is Ivar Hafskjold, forty fourth heir to the Stav system. Ivar learned the system from his family, especially his uncles. However, due to their age they were only able to teach him the theory of the martial aspects. Ivar took these theories to the orient and studied with Japanese masters of Kenjutsu and Jojutsu, learning their techniques and applying the theories of Stav to them. In this way he was able to re-develop the martial aspect of Stav.
Ivar now lives in East Yorkshire and teaches all aspects of Stav to those who are interested in this traditional North European system."
Det låter ju iaf. som om ganska mycket av systemet har haft med asien att göra?
Ett annat exempel 'Heimbu' liknar 'Hombu' ganska mycket ;)
Även om jag förstår vad ordet kommer ifrån.”
Detta får ju stå för David Stone själv. Jag tycker att du ska mejla Ivar själv och fråga, för här pratar vi om något som någon refererar. Problemet med folk som tror att vi tränar asiatiskt plagiat är att dessa människor inte har en tillräcklig referensram. De har ju ingenting att jämföra med helt enkelt. Sist vi hade en kurs i Norrköping så fick vi väldigt god respons från deltagarna som samstämt sade att detta inte kunde vara något asiatiskt eftersom rörelsemönster etc är helt skilda från asiatiska former. Heimbu är ett medvetet skämt från Ivars sida. På norska betyder det Hem-by och aikidons ”högkvarter” heter ju Hombu Dojo.
Det finns en rolig historia som Ivar gärna berättar. Efter att han kommit hem från Japan så skulle han visa sin far hur duktiga japanerna var på stridskonst. Han kopplade ett grepp och skulle kasta sin far men fann sig plötsligt liggande på marken istället. Efter det så säger Ivar att det han brukar använda av allt han lärde sig i Japan är sättet att lära ut till stora grupper. Inom Stav så har det alltid varit tradition att läraren har en, kanske två elever nämligen.
Detta hindrar dock inte Ivar från att även hålla kurser i Ken och Jo; dock är det då uttryckligen det som tränas och inte Stav.
En fråga när vi ändå har detta uppe, vet du vilka var dessa Japanese masters var?
Jag är intresserad om man kan se spår av dessa i dagens tekniker.
Det har jag faktiskt ingen aning om, det enda jag vet är att Ivar fick två 4dan under tiden i Japan. Jag får åter be dig att mejla Ivar själv om detta. Dessutom så vet jag att Ivar är god vän med Steven Seagals fru (har glömt namnet) som driver en dojo i Japan som lär ut en särskild form av aikido.
Användare h20 frågade dig:
Finns det en oavbruten tradition a'la japanska stilar, eller handlar det som i (vad jag förstår) europeisk långsvärdsfäktning om att man har hittat historiska dokument och extrapolerat ut en kampkonst från det?
Svaret är Ja det är en obruten linje."
Detta är ju inte riktigt sant, va!?
Vi redan har kommit fram till att Ivar säger att han fått ett par grunder teoretiskt förklarade för sig av några gamla farbröder i släkten bl.a farfarsbror Svend.
Jo, det är sant. Det rörde sig aldrig om några teoretiska grunder, det var allvarlig träning under flera års tid! Det som du har missförstått här är Stavs sätt att läras ut; halva träningen lärs ut genom promenader tillsammans med läraren och sedan är det stridsträning den andra halvan.
Dessa tre genarationer han nämner, är det; Ivars-, Ivars barns- och Ivars far's -generation?
(ett dåligt försök till låg humor, sorry)
Nej det är det inte. Ivar är den fjärde generationen. Den tredje är Ivars morbröder som tillsammans med andra utnyttjade Stav under kriget mot tyskarna i Norge.
Att lik från Hastings har skador från tex en påk är ju inte så konstigt då quarter staff är ett av
englands äldsta vapen. Angående vinklarna så är ju x-slag(del av hagelrunan) bland de vanligaste vinklarna med de flesta egg och slag vapen över hela världen.
Faktum kvarstår att de källor från 1200-talet du snackar om inte innehåller något som kan pekas till en skandinavisk stridskonst organiserad kring runorna och uppdelad i kast(träl, karl, herse, jarl, kung och kvinna) som Ivar sedan ärvt.
Här har du återigen missförstått Stav. Liken från Hastings har huggskador. Inom Stav så tränar vi först med vad du så missvisande kallar pinnar, sedan med riktiga vapen. Du kanske skulle ta och läsa lite Saxo också, där står det mycket väl beskrivet att hirdmännen tränade med stavar. Klasserna är inte ett sätt att dela upp Stav utan ett sätt att förklara olika träningsformer som man gör under stridsträning. Det är en stor skillnad! För använde man sig endast av Trälform och Kongeform (trävapen och riktiga vapen); de andra tre klasserna är bara olika sätt att andas på under träning. Du verkar inte vara så påläst om Stav om du ursäktar att jag säger så.
Allt detta till trots skulle jag mycket gärna se och uppleva Stav i verkligheten.
Att jag personligen inte riktigt tror på historien bakom Stav, betyder ju INTE att Kamp delen av systemet är dåligt eller inte funkar...
Tro mig, den funkar… (Annars hade iaf aldrig jag övergett 6 års aikidoträning och ytterligare 6-7 års träning i andra japanska stilar för att endast ägna mig åt Stav!)
Ni fanns på plats i Stockholm eller hur?
Ja, det finns flera utövare i Stockholmsregionen. (www.carljohan.org/stav (http://www.carljohan.org/stav))
Det blev mycket klippa ut och klistra in här (pust) men hoppas att det gick att läsa ändå ;-)
MVH Arnulf
Frejmund
2006-02-28, 09:39
Här är en utvärdering av en av deltagarna i Norrköping (som för övrigt har tränat bl a ninjutsu i många år):
Hej.
Ska bara meddela att jag var med i Norrköping på träningslägret och att det var mycket bra träning och en trevlig plats som vi tränade på.
Under träningen så gick det än mer upp för mig tre saker, som jag redan läst mig till och gissat under en handfull träningar under tre års tid.
1. Stav är INTE ett plagiat och hopkok av japanska kampskolor och kampsporter. Visserligen finns det detaljer som är japanskt inspirerade, men dessa är man uppriktig med och deklarerar som sådana, från tränarna.
Men för den som tränat andra kampsporter länge, så är det uppenbart att rörelsemönstret och förhållandet till vapnet är annorlunda i stav än i tex japanska stridskonster. Åtminstonde de som jag känner till.
En kamrat till mig som har hållit på med återuppväckande av gamla medeltida stridskonster genom att studera gamla dokument hävdar också att stav har större likheter med de gamla legoknektarnas stridskonst än någon japansk motsvarighet.
Övriga likheter kan man säga bero på att människor är människor med samma kropp, samma armar, osv, det vill säga samma förutsättningar finns ju, så en del grundläggande likheter kommer det ju alltid att finnas.
2. Stav är INTE i första hand en stridskonst, utan mer ett sätt att behålla hälsan och den andliga inställningen i världen. Stridskonsten och den helhetsmedicin som ingår i systemet verkar vara ungefär lika viktiga.
3. Stavträningen sköts på et helt annat sätt än vad som många anser normalt för stridskonster från fjärran östern.
Det ingår verkligen en stor portion andlig skolning i förhållande till myter, sejd, osv. Den skolningen FINNS verkligen där, det är inte bara snack och högflygande ideal som jag sett i de flesta japanska kampsporter.
(Alltså i många japanska skolor i Sverige, PRATAR man om att man har andlig skolning, men då någon börjar efterfråga det på allvar, står lärarna och "hummar". Det beror säkert på att svenska lärare i allmänhet inte får lov att träna dett i Japan, eller att de inte förstår den delen av träningen.)
Framför allt hålls stavträningen på ett sätt som avviker mycket från den masshysteri och kadaverdisciplin som finns i många japanska kampkonster.
Stavträningen utgår ifrån ett livsperspektiv, alltså det är INTE frågan om att liksom toppidrottsmän åstadkomma unika topp-prestationer vid en viss tidpunkt, utan det är tänkt att vara en träning som inte förstör kroppen och lederna, utan kan tränas hela livet. Också något som avviker från många östasiatiska kampsporter jag sett.
Stavträningen vill inte heller åstadkomma en samling hjärntvättade stridsrobotar, som blint lyder någon form av order, vilket jag sett hos tex förvrängda kung-fu skolor.
Så när det verkar komma igång en nybörjarträning i stav i Stockholm i början av September, tänker jag vara med.
Jag kan vidarebefodra detaljer om detta, om någon vill.
Mikael Perman.
MVH Arnulf
monkeyBoy
2006-02-28, 13:19
"Jag vet inte vem av oss du kallar lögnare här, men jag tycker inte om det! Det gäller att ha lite mer kött på benen än du har innan man kan sätta en stämpel på saker eller individer."
Nej, det är upp till dig att visa upp köttet för att få mig till lögnare.
Så länge du bara har små historier du har hört från en sektledare,
är det du som har bevisbördan.
Men självklart förväntar jag mig inget annat än hårdnackat motstånd av en invigd. ;)
"Detta får ju stå för David Stone själv. Jag tycker att du ska mejla Ivar själv och fråga, för här pratar vi om något som någon refererar. Problemet med folk som tror att vi tränar asiatiskt plagiat är att dessa människor inte har en tillräcklig referensram. De har ju ingenting att jämföra med helt enkelt. Sist vi hade en kurs i Norrköping så fick vi väldigt god respons från deltagarna som samstämt sade att detta inte kunde vara något asiatiskt eftersom rörelsemönster etc är helt skilda från asiatiska former. Heimbu är ett medvetet skämt från Ivars sida. På norska betyder det Hem-by och aikidons ”högkvarter” heter ju Hombu Dojo.
Det finns en rolig historia som Ivar gärna berättar. Efter att han kommit hem från Japan så skulle han visa sin far hur duktiga japanerna var på stridskonst. Han kopplade ett grepp och skulle kasta sin far men fann sig plötsligt liggande på marken istället. Efter det så säger Ivar att det han brukar använda av allt han lärde sig i Japan är sättet att lära ut till stora grupper. Inom Stav så har det alltid varit tradition att läraren har en, kanske två elever nämligen."
Levde Ivars far 1991?
En fråga när vi ändå har detta uppe, vet du vilka var dessa Japanese masters var?
Jag är intresserad om man kan se spår av dessa i dagens tekniker.
"Det har jag faktiskt ingen aning om, det enda jag vet är att Ivar fick två 4dan under tiden i Japan. Jag får åter be dig att mejla Ivar själv om detta. Dessutom så vet jag att Ivar är god vän med Steven Seagals fru (har glömt namnet) som driver en dojo i Japan som lär ut en särskild form av aikido."
Om jag inte minns fel så var det en 4 dan i musu shinden och en 1dan i något annat.
Ang. S. Seagal och hans fru så har ju även han flera dan grader han fick av sin fru's far endast för att han gifte sig dessa är alltså inte träningsbaserade(även om Steven vad jag förstår även har sådana)
"Jo, det är sant. Det rörde sig aldrig om några teoretiska grunder, det var allvarlig träning under flera års tid! Det som du har missförstått här är Stavs sätt att läras ut; halva träningen lärs ut genom promenader tillsammans med läraren och sedan är det stridsträning den andra halvan."
Jag tror att det är en efterkonstruktion du fått höra, jag menar att deras källa var den samme (Ivar) men flera år före dig.
Ang. Utlärningstekniken är den beskriven precis som vilket familje system som hällst. Precis på detta vis lärdes kung-fu, Silat, Kali ut i flera hundra år. Massutlärning är ett nytt förhållningsätt.
"Här har du återigen missförstått Stav. Liken från Hastings har huggskador. Inom Stav så tränar vi först med vad du så missvisande kallar pinnar, sedan med riktiga vapen. Du kanske skulle ta och läsa lite Saxo också, där står det mycket väl beskrivet att hirdmännen tränade med stavar. Klasserna är inte ett sätt att dela upp Stav utan ett sätt att förklara olika träningsformer som man gör under stridsträning. Det är en stor skillnad! För använde man sig endast av Trälform och Kongeform (trävapen och riktiga vapen); de andra tre klasserna är bara olika sätt att andas på under träning. Du verkar inte vara så påläst om Stav om du ursäktar att jag säger så."
Då jag skrev EGG och slag vapen så du kanske skall revisera ovanstående.
Jag skrev: "Angående vinklarna så är ju x-slag(del av hagelrunan) bland de vanligaste vinklarna med de flesta egg och slag vapen"
Ang. att läsa Saxo skall jag läsa om Hamlet eller någon av de andra historierna han fått berättat för sig. Vilket som, så skrev Saxo inget som pekar på ett skaninaviskt Kamp-(och tros?) system baserat kring runor som denne aristokratiska biskop dessutom skulle klassa som hedniskt.
"Tro mig, den funkar… (Annars hade iaf aldrig jag övergett 6 års aikidoträning och ytterligare 6-7 års träning i andra japanska stilar för att endast ägna mig åt Stav!)"
Isf. kanske du skall ta bort "iwama-ryu aikido" från 'tränar' i din profil? ;)
Jag återkommer monkeyBoy
..diskussionen böljar fram och tillbaka kring fornnordisk historia som jag kan ytterst lite om, men för länge sedan läste jag om "stafkarlar" och "stävkämpar". Finns det någon koppling till Stav?
grondahl
2006-02-28, 16:31
Ang. S. Seagal och hans fru så har ju även han flera dan grader han fick av sin fru's far endast för att han gifte sig dessa är alltså inte träningsbaserade(även om Steven vad jag förstår även har sådana)
Ot men iaf: Seagal är på gott och ont graderad genom Aikikai, den högsta tekniska graden är 4dan, resten får man via rekommendation. Och de delas ut av Doshu (antingen Kisshomaru Eller Moriteru Ueshiba, dvs sonen eller sonsonen till Morihei Ueshiba). Seagal kan alltså inte ha fått sina grader av sin svärfar, möjligtvis ha blivit rekommenderad till dem. Kanske fick han tom sina grader i samma tempo som japanska dojo-chos...
monkeyBoy
2006-02-28, 17:17
P.s
Jag är lessen att jag kallade någon(Ivar) en lögnare det var/är fel av mig.
Det jag egentligen ville säga var att jag personligen inte tror på den tusenåriga historien bakom Stav.
Jag uppskattar och respekterar systemet som sådant, att jag gick lite hårt fram kanske beror på pms?!
d.s
Frejmund
2006-02-28, 18:44
P.s
Jag är lessen att jag kallade någon(Ivar) en lögnare det var/är fel av mig.
Det jag egentligen ville säga var att jag personligen inte tror på den tusenåriga historien bakom Stav.
Jag uppskattar och respekterar systemet som sådant, att jag gick lite hårt fram kanske beror på pms?!
d.s
Ursäkten är mottagen. Det är alltid svårt att skriva med en blinkning med ögat på ett forum. En skriven känsla blir en helt annan när den läses.
Personligen så tycker jag (och de flesta svenska stavutövare, liksom Ivar själv) att Stavs historia bakåt i 1500 år och dess uppkomst osv är myter som det troligtvis finns något korn av sanning i. Som svensk tar man ju allt med en tunna salt ;-)!
Det viktigaste för mig personligen är att jag trivs med Stav och att det passar mig bra. (Vilket säkert gäller för alla som tränar någonting.) Det är ju som i vilken asiatisk kampsport som helst, de flesta har liknande tekniker men kallar dem olika.
Hur kom du förresten i kontakt med denna filipinska (hur fan stavar man det?) kampkonst? Den påminner mycket i sitt upplägg om metoderna i Stav och verkar mycket intressant.
Till Ruha:
..diskussionen böljar fram och tillbaka kring fornnordisk historia som jag kan ytterst lite om, men för länge sedan läste jag om "stafkarlar" och "stävkämpar". Finns det någon koppling till Stav?
Nej, det har ingenting med Stav att göra. En stafkarl var helt enkelt en legaliserad tiggare i det gamla bondesamhället. Så enkelt var det.
MVH Arnulf
monkeyBoy
2006-02-28, 18:55
Frejmund skrev:
"Hur kom du förresten i kontakt med denna filipinska (hur fan stavar man det?) kampkonst? Den påminner mycket i sitt upplägg om metoderna i Stav och verkar mycket intressant."
Detta tar vi privat per epost, om du inte vill fråga saker i en annan del av forumet villsäga...
vBulletin v3.6.8, Copyright ©2000-2010, Jelsoft Enterprises Ltd.