Vrida handen i raka slag?

[Hanna B]

Jag är lite nyfiken på vilka arter som vrider handen i slutet av raka knytnävsslag, och vilka som inte gör det.

Karaten vrider över så att knogarna pekar uppåt, precis i slutet av slaget. När jag körde shotokan för en massa år sen sade instruktören att slag där knogarna inte vreds uppåt utan fick peka ut åt sidan var slag för kortare avstånd. Nu har jag fattat att det finns en massa arter som inte vrider handen i slaget på det här sättet, utan när knogarna når målet har handen tumsidan uppåt och lillfingersidan neråt.

Det vore väldigt intressant att få höra lite argument för de olika sätten att slå!

[Ändrat den 2003-9-14 av Hanna B]

[Ändrat den 2003-9-14 av Hanna B]

[kinsan]

1 synvinkel, det finns fler
Olika vridningar aktiverar olika muskelgrupper i kroppen.
Ex. knogarna uppåt aktiverar bröstmuskulaturen mer, lillfinger knogen nedåt aktiverar delar av ryggmuskulaturen mer.

Känn efter hur det känns.

[murkenlurk]

inom boxning (thai, kick) så är filosofin och argumentet som följer. Handleden rak och handen vågrät, (tummen åt siden) detta helt enkelt för att man tycks skada sig mindre då. Och i krokarna tror jag att de flesta vill slå med handen vågrät.
Om man slår korta slag rakt framifrån gör boxningen ingen skillnad på om man slår "WT-style" eller inte. Men de flesta slagen i boxning blir inte raka utan lite "krokiga" även jabbar och raka slag. Det beror nog på den konstanta rörelsen i kroppen. Jag slår uteslutande med handen vågrät iaf.... snacka om klyddigt och osammanhängande, hoppas att ni förstår mig.

[martin h]

Hanna, all karate vrider inte på handen så att knogarna pekar uppåt.
Några slår uterslutande med handen vågrät (tex isshinryu).
I kyokushin finns det tre versioner:
Vågrät. Horisontell och 45 grader diagonal.

Det var en ganska intressant diskussion på ebudo för ett tag sedan om ämnet:
http://www.e-budo.com/vbulletin/showthread.php?s=ce195e3207375220510ce3865ea8b221&threadid=12168&highlight=vertical+fist
Där finns även en länk till en äldre debatt om samma sak.

Själv tycker jag att det beror lite på avståndet när man ska använda var och en.

[Jens Lundsbye]

Vridmomentet är till för att maximera kraften i slaget.
I Shingo Ogamis bok KARATE (eller något sånt (gul är den i alla fall)) från 1975 finns det med en formel för att räkna ut kraften i ett slag där rotationen även finns med som en parameter.

[El Ninjo]

Vridmoment........det där låter rätt beroende av muskelstyrka......

[giraffen]

Postat av Murkenlurk:
inom boxning (thai, kick) så är filosofin och argumentet som följer. Handleden rak och handen vågrät, (tummen åt siden) detta helt enkelt för att man tycks skada sig mindre då. Och i krokarna tror jag att de flesta vill slå med handen vågrät.


Håller inte med att krokarna ska vara raka. Grunden är att handen är vågråt vid krokslag, har jag fått lära mig i alla fall. Sen så kan det hända som du säger att man ibland slår något mellanting mellan rakt slag och krokslag.

[Ändrat den 2003-9-16 av giraffen]

[Jens Lundsbye]

Javisst är kraften i slaget beroende på muskelstyrka, men för att få ytterligare kraft.

Du kan också se vad som händer om du står med armen utsträckt (som slag) med knogarna uppåt.
Om du vrider hanen så att knogarna pekar neråt (eller till och med vertikalt) blir avståndet till väggen ett par centimeter istället för kontakt med den vilket betyder att man får en maximal utsträckning av slaget.

[Forsaken]

I WT har vi :

Vertikal hand vid raka slag.
Horisontal vid hook
Horisontal vid lifting punch. (uppercut)

Handen vrids ej. Men man använder handleden armbågen och axeln pluss kroppen och benen för att få kraft i slaget.

Här kommer lite läsning ifrån Jack Dempsey... Och förresten den gamla "kraftlinjen" är glömd inom boxning... Men fanns till och med avbildad i pyramiderna 4000-6000år sen ;) Så redan då visste folk hur man skall gå till väga.

"Dempsey on the powerline.

The powerline runs from either shoulder-straight down the lengt of the arm-to the first knuckle of the little finger,when the fist is doubled.
Remember,the powerline ends in the first knuckle of the little finger of either hand.
Gaze upon your pinkie with new respect.You might call that pinky knuckle the exit of your powerline,the muzzle of your cannon.You'll understand the powerline if you feel it out.
Stand up.Walk towards a wall untill you're arms length from the wall when facing it.Put your heels together.You should be standing just far enough from the wall so that you can barely tuch it with your tip of the middle finger of your right hand,at a point directly opposite of your chin.
Touch that chin-high point with your middle finger tip.Now move back,three or four inches,but keep your heels together.
Double your right fist firmly.In makiing a fist,close the fingers into the palm of the hand,then close the thumb down over the outside of the finger.
The little knuckle is down towards the floor.
With your arm stiffly extended,let your body sway slowly forward,without moving your feet,until your fist (still upright) is pressed so firmly against the chin-high spot,that your fist and stiff arm are supporting the weight of your leaning body. (upright fist=vertical fist)
Note that the lower part of your fist (still upright),particularly the little knuckle,provides the natural solid end,of the firm straight line,from shoulder to fist,that are supporting your weight.
Note particularly that this line runs unswervingly through your wrist to the little knuckle.
Now,with your upright fist,stil supporting your weight at the chin-high spot,try to shift your pressure from the little knuckle to the upper knuckles.Then turn your fist so that the palm is down.(Horisontal fist)
When you attempt those changes,you should feel immediately that the new pressure position of your fist lack the solidity of the first position.
And you should feel and see that a change in position swerved the powerline at the wrist,putting your wrist in a hazardous landing position."

puh här va lite till

"Now that you have felt out the powerline,you can appreciate that the greatest possible solidity would be achieved if you lande every punch with the little knuckle first.
Unfortunately,however,the hand bone behind the little knuckle is the most fragile of the five backbones.It can be broken most easily.
You must not attempt to land first with the little knuckle.
Instead you must try to land first with the knuckle next to your pinky (ring finger).We'll call that the 2nd knuckle.Aiming with the second knuckle usually brings about a three knuckle landing.Those three knuckles are,middle,second (ring) and pinky.If you aim with the second knuckle,those three knuckles usually will land together because the average fist slopes slightly from the middle knuckle to the pinky.
Such a three knuckle landing not only prevents the hand bone behind any one knuckle from bearing all the punch shock,but it also permits punching,almost exactly along the power line.
Rarely will one of those knuckles make a solo landing.
But if you aim with the little knuckle,you risk a dangerous solo landing on the fore head or blocking elbow.
Always aim with the second knuckle,the one next to your pinky,and let the other knuckles take care of themselves.They take care of themselves allright,for the shape of the fist makes it impossible for them to do otherwise.
Clench your right fist and inspect its knuckles.Your thumb knuckle is out of the way,completely separated from the four knuckles on striking edge of your fist.More than that,your thumb knuckle is the farthest away from your pinky knuckle,farthest away from the end of the powerline.
Nature took care of that.Never double cross nature,by trying to hit him with that thumb knuckle.It breaks easily,keep it out of the way.
The knuckle of your index finger (the one next to the thumb) is fairly prominent,but not as prominent as the knuckle of your middle finger.
In some face punches and most body blows that index knuckle will land with the other three,for a four knuckle landing.
That's okay,let the index knuckle come along for the ride.
Under no cirkumstances,however,try to land first with that index knuckle.
If you do,you'll not only break your powerline,but you may break your wrist.Beware likewise of trying to land first with the prominent middle knuckle,the source of most hand injuries.
Such aiming will slant your hand off the power line and,at the same time, endanger the middle knuckle and it's handbone.
When that middle knuck makes a solo landing,it's prominence prevents the other knuckles from helping to absorb some of the punch shock.
That shock or pressure is terrific in any full fledged punch,particularly when you nail an opponent with a head blow just as he is stepping in to you.In that split second,your fist must withstand the shock pressure of an explosive collision between two hurtling body weights.

Let me repeat,if your punch is landed correctly,in powerline fashion,three knuckles-pinky,second(ring) and middle-will share the pressure and distribute it over the three hand bones behind the knuckles.
That lessens the chance of brusing or crushing any one knuckle,or fracturing any one hand bone.
Most professional and amateur boxers suffers from hand injuries during their careers even though their fist are protected with bandages,tapes and gloves,because they don't make a fist properly.
As I pointed out earlier,the hands have no such protection in a fistfight.
You must land correctly,not only for powerline explosiveness,but for hand protection."

[Forsaken]

Från början postat av Jens Lundsbye
Javisst är kraften i slaget beroende på muskelstyrka, men för att få ytterligare kraft.

Du kan också se vad som händer om du står med armen utsträckt (som slag) med knogarna uppåt.
Om du vrider hanen så att knogarna pekar neråt (eller till och med vertikalt) blir avståndet till väggen ett par centimeter istället för kontakt med den vilket betyder att man får en maximal utsträckning av slaget.

Om du slår vertikalt och helt avslappnad kan du uppnå en förlängning av lederna vilket ger dig 5-10cm.

Skall se om jag kan rota fram ett klipp...

http://members.cox.net/aikiko/fundamentals.swf


Slängde precis iväg ett par horisontala punchar med liknande avslappning och det funkade bra men man tappar direkt kraftlinjen känner jag. Det blir svårt att "roota" kraften i golvet utan att använda höftvridning och pressa fram axlen.. Vilket ger sämre balans och skydd.

Bara mina tankar.

[PoisonFrog]

Flera instruktörer jag tränat för i bl a shooto och savate säger att man vi raka slag bör vrida handen så att tummen pekar neråt. Detta gäller särskilt när man kör med tunna handskar. Personligen tycker jag att det ger en bättre träffriktning mot någon som håller ner hakan (vilket är vanligt i kontaktgrenar) samt att det är svårare att sträcka armbågen ifall slaget missar. Dessutom kommer axeln upp ganska naturligt och skyddar käklinjen.

[jolut]

Ryssarna har sedan länge vridit handen,så att tummen pekar neråt i vanlig västerlänska boxning.

[Jens Lundsbye]

Tummen pekar neråt?
Då blir ju handen vertikal fast med armbågen uppåt, eller menar ni att det är spetsen (efter sista leden på tummen) som ska peka neråt när handen är knuten?

[Bullen]

låter knäppt och skadligt 8[

[TKDcAL]

I Taekwondo vrider vi också handen så att knogarna pekar uppåt i slutet av ett rakt slag.

[bjj_champion]

Vi vrider tummen neråt, lillfingret uppåt i den thailändska Muay Thai jag har lärt mig.

Man spänner axeln, så att det blir svårt för motståndaren att träffa med krokar och rundsparkar mot ansiktet.

[Moodo]

Hapkidon slår som wc/wt, dvs vertikalt...

[Muaythai]

Raka slag = Vrid knogen vid träff, för då så får motståndaren sina ögon fransar in i ögonen :twisted: plus att man för ett längre vrid moment i höften

Krokar Jag kör med tummen upåt, har stukat den för mycket :oops: när jag kört på dom andra sätten.

[David_karate]

En anledning till att man vrider handen som jag hört är att man åstadkommer fler cuts i ansiktet om man vrider handen i slutet av slaget..
Dock finns det en del tekniker i dem flesta karatestilar där man slår med knytnäven vertikalt (tate-tsuki).. i vår stil brukar man ibland skjuta fram en av knogarna (ippon-ken) så att man får en mindre träffyta som då används mot vitala punkter.

[KravMan]

I KM kör vi med ett mellanting av vertikalt och horisontellt läge för att det är det naturligaste sättet att hålla en knyten näve. Håll händerna intill sidorna och lyft dom knutna men avslappnade med raka armar till huvudhöjd så hamnar man i rätt läge. Precis som i Karate så träffar man med de två första knogarna. Tog ett tag innan detta kom naturligt för mig då jag har en bakgrund i WC.

Anledningen till att man vill träffa med de två första knogarna är att det är lättare att bryta handen om man träffare med de tre sista knogarna.

[CHuN]

Anledningen till att man vill träffa med de två första knogarna är att det är lättare att bryta handen om man träffare med de tre sista knogarna.

ÄR det så? Varför? Jag kan argumentera för motsatsen =).

[KravMan]

Handen är ju tvådelad och de två översta knogarna går i en rak linje från underarmen när handen är knuten.

[Bao]

Nej, det är inte sant . . . Fast det är rätt . . . i och för sig . . .

Använder man de övre två använder man triceps mer. Man "skjuter på" slaget bättre. Kör man med de nedre är risken att man stannar av slaget genom att det är lättare att spänna biceps . . . Vill man slå avslappnat ska man hellre använda de övre än de undre . . . :roll:

[CHuN]

Vad bygger ni det ni säger på? Om jag knyter handen ligger iaf pekfingerknogen utanför underarmslinjen. Bao, varför är det lättare att spänna biceps om man träffar med de tre nedre? Om du slår med kroppen bakom slagen (på något sätt) så kommer armen att vara "låst" så länge kraften överförs från kroppen (vid träff), eftersom kroppen är starkare än armen. Det är som att ha två fjädrar ovanför varandra. Säg att den undre är en bilfjäder och den övre en cykelfjäder, cykelfjädern kan inte expandera förrän bilfjädern har "uttömt" sin kraft (så länge det finns motstånd).
Man kan alltså inte "skjuta på" slaget med triceps förrän efter träff (eftersom man inte har kontakt med några knogar före träff) och varför skulle det då spela nån roll vilka knogar som har kontakt i muskelspännings-avseende?

Kanske blev lite rörigt det här. Finns många anledningar till att jag slår med vertikal näve. Kan gå igenom några om nån är intresserad.

Det som ni säger låter som något nån instruktör "hittat på" som svar för att han inte själv förstått varför han gör på ett visst sätt. Man måste ju förstå varför man gör på ett visst sätt och vad det är som gör att det faktiskt är så.

[PoisonFrog]

De två "översta" knogarna har support bakifrån av Radius (strålbenet) med väldigt lite lösa ben emellan, vilket gör en träff med dem väldigt stum och hård. De två nedersta är lösare fästade vid Ulna (kan inte det svenska namnet, men det är det yttre av benen i underarmen) vilket gör dessa något mer sårbara vid träff men också att träffen inte blir lika stum, näven kollapsar något vid träff.

Anledningen till att vi fungerar på detta sätt är för att kunna greppa föremål enklare. Om ni känner efter så kan ni märka en tydlig skillnad på rörlighet mellan pek- och långfinger jämfört med ring- och lillfinger. Detsamma gäller styrkan, fast då givetvis i omvänd ordning.

Skulle det fortfarande finnas tvivel råder jag er att titta på närmast tillgängliga skelett (utan skinn och annat på då), det går lätt att se att benen bakom de två översta knogarna är kraftigare. Detsamma gäller vid exempelvis rundsparkar, det blir en mycket stummare och hårdare träff ifall man träffar med skenbenet än om man träffar med vristen.

Därmed inte sagt att det är värdelöst att sparka med vristen, precis som det inte är värdelöst att träffa med de nedre knogarna. Allt har sitt specifika användningsområde. Personligen varierar jag i raka slag mellan att köra tummen uppåt, horisontell träff samt tummen neråt beroende på avstånd och vinkel.

[stuntman]

Vridmomentet är till för att maximera kraften i slaget.
I Shingo Ogamis bok KARATE (eller något sånt (gul är den i alla fall)) från 1975 finns det med en formel för att räkna ut kraften i ett slag där rotationen även finns med som en parameter.

Hur mycket tror du på den formeln?
Personligen ställer jag mig mycket tvivlande till att Shingo kan så pass mycket fysik, rörelselära och dessutom haft tillräckligt med tid att skapa och verifiera sin formel genom experiment och exakta mätningar.

Att bara skapa en avancerad modell över hur människokroppens alla muskler och ben hänger ihop och samverkar känns som ett heltidsjobb bara det. Du kommer få flera hundra parametrar som samverkar. Hur har Shingo mätt upp och räknat ut detta för 20 år sen? Med kulramar? :?

Shingos Ogamis formel är bara humbug. Punkt slut. :)

Men det vore ju ändå intressant om du kunde dela med dig av formeln och den förklarande text som åtföljder den. (jag tror knappast att Shingo kommer stämma dig för brott mot copyrightlagen)

[David_karate]

kan inte annat än hålla med poisinfrog här...

Shingo har en gedigen bakgrund som forskare inom teknisk Kemi från Tokyo universitet och senare här i Sverige. Det är en mycket påläst herre med över 44 års erfarenhet inom karate och har tränat andra kampsporter vid sidan om bland annat som tai ji, bönsyrseboxning, iaido och jodo.

[Dammsugarskräck]

bönsyrseboxning

??? Är det i stil med tuppfäktning???

Jag undrar om man behöver slå så hårt som möjligt??? För mig räcker det med att sätta motståndaren ur stridbart skick, utan att skada mig själv. Då har jag uppnått mitt syfte.

[David_karate]

??? Är det i stil med tuppfäktning???

nä inte riktigt... :) jag har begränsade kunskaper inom kinesiska system men jag tror det är det samma som Tong long chuan eller som det kallas på engelska, prayin mantis kung fu.. det finns två olika stilar en sydlig och en nordlig..vad som skiljer dem åt har jag dock inte riktigt koll på..

Nu var det kanske inte vilken teknik som var effektivastsom vi diskuterade utan varför man ibland vrider handen i ett slag.. varje situation har sitt slag och jag gillar även vertikala slag på lite kortare avstånd.. När det gäller krosstekniker på till exempel plankor(dem få gånger det hänt bör tilläggas) är jag dock helt klart bekvämast med att träffa med dem två översta knogarna..

[Dammsugarskräck]

Ok. Bujinkan slår grundmässigt med handen vertikalt. Tumsidan upp och lillfingret ner. Bland annat mindre spänning i underarmen och bättre skydd mot revbenen. Men framför allt så är naturligheten i slagen viktiga.

[Chicken]

Kanske inte har så där hundra med ämnet att göra men ibland kan jag bli aningen förvånad över fokuseringen på just knytnävsslag, som ju är ett av många i de allra flesta stilar. OK om man har handskar så blir det inte så mycket annat men känns som om detta diskuteras ofta jämfört med alla andra händer... Bara en tanke typ

[Soja]

Kanske inte har så där hundra med ämnet att göra men ibland kan jag bli aningen förvånad över fokuseringen på just knytnävsslag, som ju är ett av många i de allra flesta stilar. OK om man har handskar så blir det inte så mycket annat men känns som om detta diskuteras ofta jämfört med alla andra händer... Bara en tanke typ

När det gäller just slag mot kroppen så är nog knytnäven överlägsen dom flesta andra slagen. och är man härdad i knogarna så är det mycket bra även mot ansiktet. Sen beror det ju också på att dom flesta stilar använder handskar i sinna tävlingar.

[Bao]

Shingo med Taiji? Det skulle jag vilja se! :lol: :lol: :lol:

[David_karate]

Shingo visade ibland vid tillfällen på träningsläger praktiska tillämpningar av slag och andra tekniker från Tai Ji och hur han från totalt avslappnat läge kan få till riktigt effektiva slag gärna på den mest storvuxne personen han kunde hitta.. även om den ordinarie träningen som bedrivs kanske är motions Tai ji så hände det att han visade principer bakom avslappning, viktskift med mera..med Tai Ji som exempel på karateträning..

[7echnoid]

Taidon (som ju kommer ifrån karaten) använder "roterande" raka slag också. Man börjar med knogarna riktade utåt, ifrån kroppen och precis när man träffar ska handen ha roterat så att den nästan är med knogarna rakt upp (slutrotationen till helt rakt läge sker medan man träffar, för att liksom "borra in" handen)...