Visa fullständig version : Rak och hård...
rock_fredde
2003-05-06, 20:02
Dags att starta stilbråk! :D Jag tycker att karaten är ganska ful som stil och inte alls lika graciös som andra japanska kampsporter, vad är egentligen ursprunget till att karaten är så "rak" och hård?
du kommer få äta upp det där har jag en känsla av :D
Japan har ju egentligen ingen direkt slag- och sparkstil i grunden, så det är ju naturligt att grepp och kast blir mer rundare och mjukare till formen. Men karatens raka och hårda karaktär får vi väl skylla mycket på Gichen Funakoshi, eller kanske framför allt hans son Yoshitaka, tror jag han hette, som gjorde karaten mycket hårdare och framför allt rakare. Du skrev i ett annat inlägg att gong fu var snyggare och graciösare, och karaten har ju delvis sitt ursprung i gong fun (och delvis i ett system som okinawa-borna själva uppfann). Huruvida den hårda och raka karaten är snygg finns det personer som tycker att det är snyggt och rent med sådana rörelser. Men sedan så finns det ju kyokushin som grundar sig på cirkelprincipen (det bygger dock också på shotokan och har en del rakhet i sig också). All karate är inte så rak och hård, men det hände något när man stiliserade teknikerna och började ändrade från stridsteknik till konst.
rock_fredde
2003-05-06, 20:44
Jag vet att karaten har sitt ursprung i kinesiska kamper, framförallt då gong fu, men likheterna är fan inte många idag.
Nja.. men det beror på vilka stilar du jämför också.. det finns ganska många karatestilar (som visserligen är ganska lika varandra) och det finns nästan oändligt många gong fu-stilar.
rock_fredde
2003-05-06, 20:52
Sant... Men jag menar den klassiska shaolinstilen ( som utövas i de RIKTIGA templena ). Intressant är också att många i karate och japaner ser ner på gong fu och kineser, trots att det är därifrån deras egen kamp har sitt ursprung.
Jo, det är ju så.. karate grundades ju inte ens i Japan utan i Okinawa. Men det är ju lika med koreanerna som villa ha en "egen" karate som skulle vara bättre än den japanska, därav tae kwon do.
rock_fredde
2003-05-06, 21:01
okej, det visste jag inte. jag har läst att taekwondo kommer ifrån samma tidsperiod som gong fu utvecklades, kanske även tom att gong fu tagit inspiration av en föregångare till taekwondo i korea.
Det där är vad man ibland kallar taekwondons rötter, tae kyon (stavning?) som är den gamla ursprunliga koreanska kamptekniken. Men taekwondo har sitt ursprung i huvdsakligen shotokan och wado-ryu karate. Att kung fun har tagit inspiration från tae kyon vet jag inget om, men Bodhidharma som satte igång med det hela i shaolin kom ju från Indien..
rock_fredde
2003-05-06, 21:06
mm jag vet. och indiska kampsporter är ju skitkonstiga.
jag tror mycket av asiaternas syn på varandra beror på deras politiska system och att dessa system varit tvugna att ge sitt land en nationalidentitet, så är nog fallet med att taekwondo isåfall tog karate och gjorde om det för att få en kampsport som identifierade korea och så tycker de att deras sätt är bäst jaja it goes ever on
Lite utjämning av dominansen fredde :D
Jag tror också att det beror mycket på de asiatiska ländernas politiska system och att de ville ge sitt land en nationalidentitet. Tänk om det vora lika i västerländerna, och i norden, att Sverige hade en kampkonst och Norge hade sin motvarightet osv. Har egentligen inget att skriva så nu får det räcka så länge :P
rock_fredde
2003-05-06, 22:52
haha a här i sverige slåss vi med rallarsvingar och som vapen har vi avslagna appselut flaskor. norrmänen utvecklar expertis inom fiskfighting (slapping metoder med fisk utvecklade för att tillfoga extrem smärta).. eller nåt. nä, jag tror vi skippar det va? gemene nordiske man/menskjer kommer nog aldrig vara några duktiga fighters :D
Näe näe... fast lite vikingablod har man väl i sig :D
Jag kan tänka mig att det "raka och hårda" i Karaten har sitt urspung i Makiwaran.
8[
rock_fredde
2003-05-07, 14:47
och vad är makiwaran? Asså frågan jag vill ha svar på är VARFÖR man har en så rak och hård stil.
El Ninjo
2003-05-07, 15:14
Makiwara är en gammaldags mitts, som man slår på för att härda händer och fötter.
Vet inte alls om det här stämmer, men jag har hört en förklaring om varför japanska stilar är mer linjära än cirkulära kinesiska diton.
Kinesisk kampkonst baseras ju på yin och yang, och det är bland annat därför det finns så mycket cirkelrörelser. Dessutom hade kineserna raka svärd i strid (bortsett från de dubbla sydliga bågsvärden, men det jag menar är cirka 1000-1100 år sen), som används på annat sätt än japanska böjda. Gyokko ryu, som är den äldsta skolan i Bujinkan, har sitt ursprung i kinesisk chuan fa och är därför mycket cirkulär i utförandet. När stilen kom till Japan uppstod det efter ett tag ett par problem, enligt vad någon sagt till mig på grund av katanan. Med katanasvärd, som visserligen är ömtåligare än kinesiska svärd men vassare och anpassar sig till ytan på det som ska skäras bättre, fungerar det inte så bra med stora flaxiga rörelser. Därför organiserades det som skulle komma att kallas Koto ryu koppojutsu (även känt som shinden koto ryu karate/karate koppojutsu) för att täppa till de luckor som hade uppstått i Gyokko ryu. Emedan Gyokko ryus specialitet är cirkulära rörelser och attacker mot mjukdelar som muskler, nerver och inre organ. föredrar Koto ryu linjära, ekonomiska och kraftiga rörelser som är avsedda att skada motståndarens benstruktur eller kontrollera honom med hjälp av den. Så när Koto ryu uppfanns hade katanan också gjort det, och då vill man gärna ha så små rörelser som möjligt annars flyger ens armar och ben direkt. Kanske är det här anledningen till att karate, som ju utvecklats för att göra motstånd mot de ockuperande samuraierna, är så linjär till sin natur. Det finns dock säkert personer här som vet mycket mer än jag gör om klassisk karate, och därför måste jag poängtera att det här bara är en teori jag har hört. Jag har ingel lust att skapa en evighetstråd här, så rätta mig om det inte stämmer.
Makiwara:
http://www.ctr.usf.edu/shotokan/makiwara.html
All karate använder ju inte hårda och raka tekniker. Främst shotokan använder dom priciperna. Gojoj ryu har (som jag har förståt det mer runda och yviga rörelser.)
Det fanns ju tre stora byar/städer på Okinawa som alla ängnade sig åt olika karate stilar. Tidigar så härstammade dem från kina, där man pratar om nord kinesiska och syd kinesiska kamp stilar.
I södra kinna finns det ju många stora släter och ringlande floder och små runda kullar. Där utvecklades stora yviga tekniker. Djupa stälningar och mycket sparkar
I Nora kina finns det mycke berg och skogar. Där vart rörelsena små korta snabba. korta ställningar och mer slag.
Eller så var det tvärt om, kommer inte riktigt ihåg
El Ninjo
2003-05-07, 21:05
Det var tvärtom. I södra Kina används djupa ställningar och mest handtekniker. Djupa ställningar för att kunna slåss på risfält och på båtar, och för att risbönderna där nere enligt uppgift hade kortare ben. Norra stilar är mer flaxiga med höga sparkar och sånt.
Är inte goju en modern karate-do? Jag syftar nämligen på klassisk karate-jutsu.
Goju ryu karate do (stilen) grundades av Choyun Miagi (reservation för felstavning) ca 1930 och Goju kai (organisationen) bildades av Gogen Yamaguchi (stavningen igen..) 1950. Som jag har förstått det :D Det är mycket cirkulära rörelser, men även raka
(jag är nybörjare :P
Som sagt har intee stenkoll på det där men där fick vi iallifall svaret på varför det är så rakt
Om goju är en modern karate-do vet jag inte, eftersom att begreppet karate-do av vad jag har förstått uppkom efter gojus uppkomst, sedan så sägs goju vara den av dagens stilar som är närmast den ursprungliga karaten. Jag kan också tillägga att goju var den första karatestilen som fick ett namn (bortsett från nahate, shurite, tomarite). Detta berodde mycket på att japanerna ville ha ett namn på stilen för att godkänna den i japans kampkonstkretsar, där allt skulle vara prydligt indelat i stilarter. Med karatejutsu, syftar du på Okinawa-karaten eller? Den större delen av dagens karates raka karaktär uppkom i Japan av Funakoshi (och son), på Okinawa var det lite rundare, cirkulärare och mjukare. Sedan så är det främst shotokan som har djupa ställningar, medan goju och nahate har högre ställningar. Men det är rätt med att goju/nahate föredrar handtekniker och shotokan och shurite fokuserar mer på sparkar.
Frågade tränaren om varför det är en hel del runda/cirkulära tekniker, han trodde att det eventuellt hade att göra med kinesiska influenser "white crane"...:cool:
El Ninjo
2003-05-08, 15:31
Med klassisk karate menar jag karate som är tillräckligt gammal för att ha använts för att slåss mot ockuperande samuraier.
Jag har alltid hört att shotokan var mer fokuserat på handtekniker?
Okej, men då vet jag inte om karatejutsu är rätt benämning då det är en japanskbedömning, på Okinawa hette det bara te/tuite/karate. Men strunt samma, shotokan är väl ändå en av de stilar som har mer fokus på sparkar än t ex goju (shuri vr naha), dock så brukar ändå graderingsbestämmelserna (teknikkraven) vara ganska lika i karatestilar, så det är ändå ganska jämt fördelat slag och sparkar. Jag tror L8 är rätt ute med white crane-influenserna.
rock_fredde
2003-05-08, 17:31
om alla själva personligen får "rösta"/välja, vilket föredrar ni överhuvudtaget? Raka eller runda tekniker? Jag röstar nog för runda, hellre roundhouse än front kicks..
Runda här med! Runda rörelser är mer naturliga för den mänskliga kroppen, dock så har ju raka tekniker också fördelen att de går raka vägen till målet och har också längre räckvidd. Helst vill jag blanda, men måste jag välja så väljer jag runda.
Ok, jag kanske är galen, men jag orkade inte läsa de tre senaste inläggen... vill skriva lite nu
Det sägs att den traditionella karaten har sina raka slag och tekniker pga att nästan alla som lärde sig karate från början uteslutande var mästare i kendo(japansk svärdskonst), och därför utformades teknikerna i karate till viss del efter kendon:
Kendo har ett få poänggivande tekniker och det mesta av träningen koncentreras runt dessa. Mycket av kendon var sådan att man lätt kunde redigera teknikerna till att utföras utan svärd. Detta blev förklaringen till karatens ofta få och raka tekniker.
Få eftersom inte så många används i kumite. Kendo använder raka tekniker, och eftersom de flesta gamla karatekas redan var mästare i kendo, ändrade de stilen lite så den skulle passa dem mera.
El Ninjo
2003-05-19, 21:15
Ursäkta att jag säger det - men var i helvete har du hört det där nånstans????
Skulle utövare av Okinawate ha tränats i japansk svärdskonst????
Jag tycker det låter ganska troligt. Svärdkonsten har ju funnits länge i japan även på Okinawa.
El Ninjo
2003-05-19, 21:53
Sluta nu det här är ju löjligt. Okinawas krigare kände väl knappast till de svärdsskolor som de ockuperande samuraierna använde. Och vad är det för skitsnack om poänggivande tekniker?? På den tiden fanns inte kendo, då var det kenjutsu, och där struntar man blankt i var man får eller inte får hugga.
Per-Ivar
2003-05-20, 01:31
Hej
Jag måste nästan hålla med El Ninjo i detta ämne men det är inte svart eller vitt.
Man kan till att börja med inte dra några som helst paralleller med traditionella kamparter och tävlingstekniker/regler, det skulle bli absurt!
Det är trots allt så att karatereglerna var/är influerade av kendons tävlingsregler, det är ett erkänt faktum att när karaten ville bli medlemmar i Dai Nippon Butokukai så ställdes det upp vissa kriterier där bla. ett fungerande tävlingssystem var ett av kriterierna. Man tittade då främst på kendons regler när man formulerade karatens tävlingssystem (därav det stora missförståndet: one punch one kill, det stämmer om du har ett svärd i händerna men inte utan). Detta skedde dock en bra bit in på 1900-talet.
Det fanns karatelärare som var kunniga i kenjutsu, två av de mer kända var Matsumura Sokon (Jigen-Ryu kenjutsu) och Azato Ankoh.
Jag vill gärna tro att de var smartare än att tro att de kunde använda svärdstekniker utan svärd...
Dessutom är flertalet av svärdsteknikerna cirkulära :eyes: vilket inte karatens tävlingstekniker är...
Naturligtvis finns det mycket mer att skriva om detta ämne men då somnar ni säkert bara..:lol:
Ha det gott
Jag glömde visst att nämna att den traditionella karaten jag syftade på var den som var utformad av Gichin Funakoshi, inte den karaten som utvecklades på Okinawa ^^ Jag i min uppblåsthet tog det för givet att ni visste att detta var vad jag syftade på, men tydligen så gjorde ni inte det :)
Ursäka så mycket, men hoppas att jag har förklarat mig någorlundâ...
Per-Ivar
2003-05-20, 10:32
Hej IcarusX
Varken Funakoshi Gichin eller någon av hans tidiga elever, som var de som ändrade Funakoshis karate till den typ vi ser i JKA idag, var tränade, än mindre mästare i varken kendo eller kenjutsu.
Som jag skrev ovan, de tog hjälp av kendo vid utformningen av tävlingsregler. När det gäller karateträningen som INTE riktar sig till tävling så har inte kendo mycket influens på
"japansk" karate.
Var har du hittat informationen att de skulle ha varit kendomästare?
Ha det gott
En av Gichin Funakoshis två mästare, Yasutsune Azato var en utmärkt utövare av Kendo och Karate. Därmed influerade han de två arterna med varandra och det var den Funakoshi fick lära sig. Och det var den han sedan utvecklade till "den moderna karaten".
Jag tror därmed logiskt sett att man främst ser influeringar av Kendon inom Shotokan karaten.
Shotokan Karateka
2003-07-22, 22:01
Jag tycker om Raka Hårda tekniker (Har inte tränat andra:lol:)
Shotokan använder mest slag :o
El Ninjo
2003-07-22, 23:00
Jag skiter blankt i om teknikerna är raka eller runda.......så länge kroppsrörelsen är det som genererar kraft och inte musklerna.
Shotokan_ante
2003-09-11, 15:46
karaten är kanske inte så imponerande kampsport tycker alla men den är framför allt (realistisk) man gjorde en test med alla möjliga kampsporter som wushu karate taekwondo ninjutsu. den testen visade att shotokan`s karate hade den definitift hårdaste sparken.
personligen tror jag att wushu till exempel är mer uppvisning än självförsvar och realistisk i fighting sammanhang
Shotokan_ante
2003-09-11, 15:52
karaten kanske inte är en så imponerande kampsport tycker alla men den är framför allt (realistisk)men gjorde en test med alla möjliga kampsporter och stilar som wushu karate ninjutsu taekwondo och dylikt. men kom fram till att den hårdaste sparken var definitift shotokan`s karatens yoko geri. jag tror personligen att till exempel wushu är mer uppvisnig än självförsvar och så än karaten
El Ninjo
2003-09-11, 16:01
"men gjorde en test med alla möjliga kampsporter och stilar som wushu karate ninjutsu taekwondo och dylikt. men kom fram till att den hårdaste sparken var definitift shotokan`s karatens yoko geri. jag tror personligen att till exempel wushu är mer uppvisnig än självförsvar och så än karaten"
Näe STOPP!! Det där får du allt lov att underbygga lite mer. Någonsin hört talas om Bujinkans zenpo keri eller muay thais låga roundhouse?
kyokushin low-kick äger shotokans yoko geri. Yoko geri:n träffar med alldeles för stor träffyta för att bli hårdast. Sen är det en ganska långsam spark som mer flyttar än tränger igenom.
Shotokan Karateka
2003-09-11, 16:57
Keage eller Kekome ?
martin h
2003-09-11, 17:05
varning. nomenklatur skillnader. yoko keage geri är inte riktigt samma sak i kyokushin som i shotokan, och ordet kekome används inte alls i kyokushin.
Från början postat av Shotokan_ante
karaten kanske inte är en så imponerande kampsport tycker alla men den är framför allt (realistisk)men gjorde en test med alla möjliga kampsporter och stilar som wushu karate ninjutsu taekwondo och dylikt. men kom fram till att den hårdaste sparken var definitift shotokan`s karatens yoko geri. jag tror personligen att till exempel wushu är mer uppvisnig än självförsvar och så än karaten
Det där är en sanning med modifikation. Det var en granskning mellan boxning, karate, thaiboxning som jag tror att Black Belt gjorde.
Det visade sig att boxningen hade de starkaste(märk starkaste) slagen(inte så oväntat), thaiboxning hade de kraftigaste roundhouse och Karaten de överlägsnaste frontsparkarna!!:cool:
Soja: Shotokan har också destruktiva sparkar, men det är väl ganska meningslöst att jämföra Karatens sparkar och säga vad som är bäst? Allt är ändå KARATE!
MVH
//Veon
Shotokan Karateka
2003-09-11, 22:26
Vilken är då vilken i Kyokushin?
martin h
2003-09-11, 23:01
I kyokushin är jodan och chudan sokutu Yoko geri närmast jämnförbara med shotokan yokogeri kekomi.
gedan sokuto yoko geri (kallad Kansetsu geri och inte yoko geri) är närmare shotokan yoko geri keage (mera snärt spark, och inte så mycket uppföljning med kroppstyngd och "tryck").
kyokushin yoko geri keage är en ren övnings spark, där man i princip "gungar" up foten rakt åt sidan med helt rakt ben hela vägen. Den används inte i kumite, utan äri praktiken ren uppvärmning och ben träning
De enda bilderna jag hittar online är tyvärr tecknat, men ...
http://www.kyokushincanada.com/KihonGeiko.htm
Shotokan Karateka
2003-09-11, 23:12
Ok;)
Va krångligt det låter :P
crosstrainer
2003-09-12, 01:52
Att karate främst inriktar sig på slag spark och blockerings tekniker är väl allmänt känt. att slag ska vara raka och hårda hoppas jag verkligen att vi alla är överens om... den kortaste vägen. diskussionen i övrigt förstår jag mig inte på det finns tonvis med karate tekniker som är cirkulära inte minst i kata. själv tränar jag JAPAN KARATE-DO RYOBU-KAI som inte är speciellt stor stil i sverige men vi växer.
vBulletin v3.6.8, Copyright ©2000-2010, Jelsoft Enterprises Ltd.